Entrevue : Hubert Guindon

par Gilles Houle

Dans votre ouvrage Tradition, modernité et aspiration nationale de la société québécoise, paru déjà il y a quelques années, vous écriviez qu’un référendum est un rituel qui devrait symboliser un fait accompli et non point un rêve politique. Les choses ont-elles beaucoup changé depuis ?
Elles n’ont pas changé. Je suis toujours un peu bouleversé par ce genre de calendriers qui visent à faire voter la population. Nous ne sommes plus au XIXe siècle, on dispose maintenant de sondages qui nous viennent de toutes parts, et ils arrivent tous à peu près à la même conclusion, ils montrent la même direction. Quelle sorte de stratégie politique est-ce là ? Insister pour tenir un référendum qui va confirmer le résultat des sondages, avec un ou deux % d’écart ? Ce peut être du rêve, certainement pas de la stratégie politique ! À mon avis, c’est le résultat de notre enfermement dans une façon de faire qui appartient aux institutions déjà établies et qui nous oblige à suivre les règles du jeu électoraliste. C’est ainsi que, pour la seconde fois, on semble s’acheminer vers la même conclusion.
	À cette différence que, de 1989 à 1993, environ 200.000 Néo-Canadiens de cultures diverses se sont installés à Montréal, et les sondages montrent qu’ils votent à 90% dans le même sens, tandis que les anglophones le font à 97%. C’est ce que j’entendais Bourgault dire à la télévision, qui  par ailleurs ne semblait pas avoir de problème avec la démarche référendaire. Est-on appelé à s’autodécevoir ou à s’autoflageller tous les dix ans ? Sans compter le Lac Meech et Charlottetwn.
	Mettons-nous un peu dans la peau des immigrants — toujours dans la perspective référendaire. Ils quittent leur pays d’origine pour divers motifs, afin d’améliorer leur sort, parce qu’ils sont réfugiés ou sous la pression de la mondialisation (bien incomplète) de l’économie. Ils arrivent au Canada, ils en adoptent la citoyenneté et non point l'histoire. Leur refuser le droit le vote ? Même envisagé sans hostilité, ce serait toujours interprété comme antidémocratique. Ici, il y a confusion entre démocratie et indépendance. La démocratie est un mécanisme de politique interne à un pays déjà constitué. Strictement appliquée, en l'occurrence, la démocratie devrait nous obliger à faire voter tout le Canada — c'est d’ailleurs la menace qu’on nous sert toujours face à la perspective de l’indépendance nationale. Or si l’on considère la structure de l’immigration au Québec et plus particulièrement à Montréal, il serait normal  que les immigrés ne s’impliquent pas dans un conflit auquel ils n’ont rien à gagner. D'ailleurs s’ils croyaient vraiment en la démocratie, ils auraient beaucoup moins peur de s’intégrer au monde dans lequel ils vivent et cesseraient d'être aussi monolithiques dans leur vote. Ce monolithisme est un réflexe de peur. Un réflexe que leurs enfants, s’ils fréquentent l’école française, pourraient bien ne pas comprendre un jour.
	Paradoxalement, les immigrants et les autres communautés installées depuis plus longtemps nous obligent tous à nous redéfinir dans nos rapports. Nous n'avons plus de lieux de rencontre. La dévalorisation de notre religion, à cet égard, a fait des ravages. Les Juifs ont la synagogue, les Noirs américains l’église baptiste. Mais la société dans son ensemble est décomposée, elle n'a plus de lien unitaire. Les communautés culturelles ont leur lieu de rassemblement exclusif; elles sont financées par le fédéral, et parfois un petit peu par le Québec aussi. Les seuls qui n’ont aucun lieu, ce sont les francophones d’ici; sauf en région, où ils vivent en petites communautés. Voilà justement pourquoi l’idée de faire un pays est importante : on abaisserait une bonne partie de ces cloisons. Car le rôle des immigrants dans la confusion actuelle, indépendamment de leur volonté, c’est réellement de briser la société québécoise. Il s'agit d'un rôle de fait; ce n'est nullement leur intention à eux immigrants, mais c'est ce qui se produit. 
	Ce que ferait l’indépendance, ce serait de donner un cadre qui intégrerait tous ces groupes sociaux qui sont peu en relation entre eux, immigrants compris. Ils auraient leur place dans ce qui serait un pays comme un autre. C'est particulièrement important pour Montréal qui a toujours été et sera toujours le cœur de la province, et où les choses changent de plus en plus vite. D’ici dix ou quinze ans, la question de l’indépendance ne se posera plus. Et le reste du Québec deviendra ni plus ni moins qu’une sous-région archaïque. L´indépendance est donc, selon moi, à la base même de notre survie. Après l’effondrement de l’empire austro-hongrois, Hannah Arendt disait des minorités nationales : soit elles réussissent à s’émanciper, soit elles s’assimilent. On en est rendu là, assez clairement.
	C’est réellement le fractionnement de la société québécoise qui m’impressionne. Le Canada anglais ne se fractionne pas à ce point. Il est aussi diversifié, en plus gros, mais les anglophones ont leurs lieux. Par exemple, dans leurs universités, ils sont parvenus à construire une culture commune, qui a toujours été clairement anti-française et anti-américaine. Les immigrants entrent là-dedans immédiatement, ils y sont intégrés. Un immigrant qui sort de l’Université de Toronto, si tu ne connais pas son nom, tu vas jurer que c’est un anglophone. Puis tu vas les trouver dans les ministères. Aux États-Unis, c'est différent. À Boston, les immigrés, sans même les voir, rien qu'à les entendre, tu peux dire s'ils sont Irlandais, Italien, Noir. 

Est-ce à dire que le Canada anglais aurait un principe d’assimilation beaucoup plus fort que les États-Unis et que le Québec même?
C'est injuste ! on blâme le Québécois parce qu’il n’est pas assez accueillant. Pour être plus accueillant, il faudrait donner sa maison. C’est ce qui arrive ici.

Je suis un peu surpris de votre réponse parce que, d’un point de vue culturel, le Canada anglais est quand même beaucoup plus fragile, moins défini que le Québec, et pourtant il réussirait plus facilement à assimiler les immigrants que ne le fait le Québec. 
On assiste à un nouveau désir d’assimilation. Les immigrants qui arrivent aujourd’hui ne viennent plus s’installer dans la communauté de leur groupe. Cette époque est révolue. Il reste, en gros, des communautés qui sont géographiquement bien territorialisées, mais la nouvelle immigration n’est pas de ce type-là. Elle s’étiole un peu partout, ici comme à Toronto. Les immigrants récents constituent environ 25% de la population montréalaise. Ils aiment Montréal, et je le comprends, parce qu’ils n’ont pas de problèmes à Montréal. Sauf au moment des élections. Et ce sont les Anglais qui leur mettent ce malaise en tête, les médias anglophones et le fédéral (avec, bien sûr, la collaboration de certains Québécois, qui n'auraient pas les jobbines qu'ils occupent s'ils ne faisaient pas preuve de fidélité envers Ottawa). Or il semble qu'on n'a pas le droit de parler de ça. Surtout pas le droit de dire qu’il y a derrière tout ce malaise une politique qui porte à conséquence.
	Tandis qu’on nous reproche notre ancien monolithisme, celui dont font preuve aujourd'hui les anglophones semble le résultat d'une démocratie toute spontanée, tous vont spontanément dans la même direction, et les immigrants « suivent » tout naturellement ! Ceux-ci ne sont pas sitôt arrivés qu’ils sont embarqués directement là-dedans (si Bourgault avait parlé d'un vote monolithique plutôt que raciste, il serait encore à son poste). C’est bien là le signe que le nationalisme canadien est beaucoup plus discipliné, tandis que le nôtre est complètement emprisonné dans une façon de faire, dans un même système, quels que soient les événements. 
	Il est certain qu’à l’intérieur d’un pays constitué, ceux qui ne veulent pas de l’amputation auront toujours tendance à résister, et le plus possible. Telle est, pour les anglophones, la situation du Québec à l’intérieur du Canada. Non pas qu’ils nous aiment, mais parce qu’ils sont très bien installés ! Ce sont les anglophones du Québec qui définissent la situation, avec leurs médias, et le gouvernement fédéral (ou soi-disant national) répond à ce besoin. C’est ce qui explique toute la politique non seulement vis-à-vis du Québec, mais face à l’immigration et au multiculturalisme. C’est un grand succès la politique du multiculturalisme : pour réussir à liguer les immigrants contre les francophones, tant au Québec que dans l’ouest du Canada.
	Depuis Charlottetown, toutefois, on est dans une situation nouvelle : le gros coup qu’on a fait, c’est d’être devenu l’opposition officielle à Ottawa. La seule possibilité qui nous reste, dès lors, c’est de constituer le gouvernement. Mais cela ne mène pas à l’indépendance ! Le résultat, c'est que les Anglais connaissent maintenant un certain état d’exaspération. Auparavant déjà, quand ils ont finalement perçu le sérieux de notre désir d’indépendance, ils sont devenus un peu boudeurs, choqués, désolés, puis ils ont jugé que nous n’étions pas assez compétents pour nous diriger nous-mêmes, convaincus que nous retournerions bien vite dans le giron canadien. Par la suite est arrivée la confrontation, quand ils se sont retournés contre le Lac Meech. Charlottetown, enfin, les a menés à l’exaspération.
	Cela dit, je ne comprends pas que les premiers ministres qui ont participé à Charlottetown aient pris cet échec avec autant de légèreté. Il fallait avoir du front en maudit pour dire : « maintenant on va s’occuper d’économie »! Ils ont travaillé quoi ? deux ou trois ans, multipliant les rencontres avec le public comme avec les médias, puis finalement l’opinion populaire s’est retournée contre eux des deux côtés, et ils ont fait comme si de rien n'était. Un peu comme devant une campagne publicitaire qui échoue, on passe l'éponge.
Ce qui m'amène au deuxième point fondamental de mon argumentation : une stratégie de marketing ne remplace pas la mobilisation. Lorsqu’on prend le pouvoir sur la base du marketing plutôt que porté par un mouvement social, on ne se préoccupe guère de la question nationale, et cette perspective centrale s’évanouit dans le gouvernement des choses. Le Parti québécois l’a fait en 1981, il le répète en 1995, c’est essentiellement la même chose.

Cette analyse confirme l’autre hypothèse que vous développez dans votre ouvrage, à savoir que le Parti québécois aurait trop institutionnalisé le mouvement social.
Effectivement, cette technique de marketing dont je parle s’exerce à l’intérieur d’un certain cadre : l'institutionnalisation. C'est toujours ainsi que ça se passe : dès qu’on est élu, on se dit mûr pour gouverner. Et c'est bien ce qui me désole : cette surinstitutionnalisation (qui fait que les politiciens ne travaillent que trente jours tous les quatre ans) est encore le seul modèle dont nous disposons. La jeunesse ne peut pas s’y intéresser.

La tentative de procéder à des consultations régionales n’aurait-elle pas pu constituer une voie de sortie pour le gouvernement du Parti québécois?
Je crois qu'ils espéraient ainsi refaire le consensus contre Charlottetown, au sens où ce sont les régions qui ont dit non à 70%, pas Montréal. Au niveau des présentations médiatiques, je trouvais qu’il y avait là une idée potentiellement intéressante : les médias locaux auraient leur moment de gloire. Il y a eu des campagnes aux États-Unis où les candidats aux présidentielles favorisaient toujours les entrevues avec des petites télévisions locales et se moquaient pas mal des grands réseaux : chaque fois qu’ils se déplaçaient, ils faisaient l’événement. Cela n'a pas eu lieu ici : Radio-Canada était toujours là pour regarder de haut, télécommandé par une attitude méprisante, et les gens présentaient leur liste d’épicerie. On se retrouve finalement dans un fouillis. J’estime que ça n’a pas mobilisé du tout. Je ne me suis pas occupé de la campagne, je suis comme le reste du monde, elle ne m’intéresse pas. Mais je serais tout heureux si le « oui » l’emportait, ce serait comme si je gagnais à la loto !

Est-ce à dire à ce moment-là que les Libéraux n’auraient pas eu tort d’avoir boycotté les consultations régionales parce que, gardant le référendum dans cette perspective électoraliste, ils faisaient en sorte que le mouvement social ne se développe pas davantage ?
Le modèle général lui-même est anti-mouvement social. Le vote ne fait que remplacer le gouvernement par un autre. Une fois au pouvoir, ils traitent avec leurs ennemis. Ils ne nourrissent pas leur base. Fini, la job est faite, ils sont au pouvoir. Après quoi ils gouvernent. On reste toujours dans l’équivoque. Ce n’est pas par hasard que les purs et durs puis les autres ont voulu mettre René Lévesque à la porte, ce que d’ailleurs ils ont fait.
Il y a donc une espèce de paradoxe, difficile à résoudre, entre la démocratie et le processus indépendantiste.
Je ne comprends pas, en effet, la logique de ces gens qui ne se posent plus de questions, si c’est vraiment l’indépendance qui leur tient à cœur. Depuis la création du Parti québécois en 1968, c’est-à-dire depuis près de trente ans, je ne comprends pas qu’ils n’aient pas remis en cause une approche qui risque de redonner les mêmes résultats dans cent ans. Un mouvement social, ça dérange. Une institution, ça ne dérange pas, ça écrase. Quand une institution se fait bombarder par un mouvement social, il surgit de nouveaux chefs capables d’incarner les insatisfactions des gens.

Au fond, le drame du Parti québécois, c’est qu’il se voudrait un mouvement social et une institution en même temps.
Ils ont perdu le sens du mouvement et ils se comportent en institution. Comme le mouvement ouvrier, à vrai dire : des années après, il se définit encore comme un mouvement tandis qu’il est devenu une institution, non pas la plus forte institution qui soit, mais une noble institution tout de même ! Tout est donc prévisible, les règles du jeu sont établies. C’est très simple, désormais, à Ottawa ils connaissent la musique et n’ont même plus peur. En 1981, ils ont eu la trouille. Après Charlottetown aussi. Plus maintenant. Comment contrecarrer ça ? Bourgault dit que ça ne fait que 35 ans que le mouvement souverainiste existe, qu'il faut du temps pour gagner. C’est sûr qu’on peut faire remonter la Révolution française aux débuts de la féodalité, dans les contradictions qu’elle révèle, mais il reste qu’elle n’a pas mis 35 ans à se concrétiser. Je ne dis pas qu’on vise à faire une révolution, quoique…
	D’une certaine façon, la Révolution tranquille a sans doute joué contre la formation d’un mouvement social. Sans parler de pauvreté, disons tout de même que les gens ont peur de l’inconnu parce qu’ils sont généralement satisfaits de leur sort; les vieux, pas les jeunes. Et, bien que le sort des jeunes soit plus incertain, il ne fait pas même l’objet d’une mobilisation. En prenant le pouvoir pendant quatre ans, le Parti québécois ne fera pas plus de miracles que les autres parce que la grande fiction des politiciens, en quoi ils méritent de se faire taper dessus, c’est de revendiquer le fait que leur gouvernement crée des emplois. C’est de la foutaise totale, ils le savent fort bien, et les médias le répercutent sans broncher !

On est pris dès lors dans une espèce de cercle vicieux : le mouvement social ne pourra pas se réaliser parce qu’il est devenu parti institutionnel, et le parti institutionnel ne pourra pas mener à terme le mouvement social précisément parce qu’il est obligé de gérer.
Un mouvement social ne se mobilise pas par l'infiltration d’un État déjà établi, on n'y arrive jamais de cette manière. Encore une fois, il faut déranger, à la façon de Gandhi. L’enjeu ne consiste pas à être élu. Depuis le temps, on en a la preuve. Après quelques années au pouvoir, les chances sont grandes pour qu'un autre parti forme le gouvernement. On se croirait dans une parabole de l’évangile qu’on aurait entendue deux cents fois : on sait comment ça va finir.

Tout compte fait,  pour en revenir à la récente consultation, le Parti libéral a parfaitement bien compris qu’il se serait piégé s’il avait participé aux Commissions régionales. Il aurait fait sortir la consultation de sa perspective électoraliste.
Ce que cette consultation allait donner restait incertain. Mais, les libéraux n’y étant pas, c’est comme s'il manquait un interlocuteur. On n'avait pas deux partis l’un en face de l’autre, deux idées qui s’affrontaient. Chaque région a simplement fait valoir ses revendications, si bien qu'il n’y a pas eu de débat. S’ils y avaient participé, les libéraux auraient été obligés de se nourrir chez les Anglais, qui ne manquent jamais de leur suggérer quoi dire. On aurait peut-être retrouvé alors l’effet de contre-mobilisation créé par Charlottetown.

Les gens souhaitaient  peut-être  aussi la formulation d’un projet de société dans l’avant-propos ou éventuellement dans la question, afin de savoir pour quoi on vote. Dire qu’il ne sera possible de l’élaborer qu’après l’indépendance, n’est-ce pas donner raison à ceux qui croient qu’au fond répondre « oui » équivaut à signer un chèque en blanc ?  Quelle serait alors la signification de l’indépendance ?
Le fond de la question, c’est la liberté de se gouverner soi-même. Et la liberté elle s’exerce, elle ne se demande pas. La liberté, en soi, c’est un beau projet. Après qu’on l’a prise, on définit le projet de société dans une constitution. Mais si c’est une police d’assurances que tu veux, oublie l’indépendance. Et je ne perçois encore aucun signe de changement dans notre façon de procéder.
	Nous sommes encore trop nombreux à être soumis à ce que Stéphane Kelly appelle « L’attrait de la petite loterie ». Tu es un paria, tu deviens rebelle, et de rebelle tu deviens parvenu; et il n'y faut pas grand-chose, une « petite loterie ». Une image empruntée à Hannah Arendt, qui donne une idée tout à fait exacte de la situation. Si tu exiges l’égalité politique, tu deviens un paria; si tu consens à l’inégalité politique, on va t’accepter socialement et on va te donner la « petite loterie ». L'expression vient d’ailleurs d’Adam Smith : comment corrompre un peu les gens, comment leur accorder un petit intérêt particulier pour les embarquer.

C’est la logique dans laquelle les Québécois seraient actuellement enfermés.
Oui monsieur ! C’est la logique de ceux qui sont politiques.
Et les intellectuels, dans toute cette histoire ?
Au Québec, les intellectuels se sont d’abord éloignés de l’Église, et tout le monde par la suite — au point qu'on n'oserait pas rire des autres religions comme on rit de la nôtre à Radio Canada. Puis il s’est creusé un second fossé : entre les intellectuels et les hommes d’affaires. Les intellectuels ont eu leur chance en 1981. Mais dans la Commission Bélanger-Campeau, pas un seul intellectuel, ils étaient éliminés a priori; des hommes d’affaires, des représentants des syndicats et finalement le président de l’Union des artistes, après bien du tapage. 
	Au reste, les intellectuels, je crois, ne méritent plus ce vocable, parce qu’ils sont trop pris dans des conduites intéressées, les subventions de recherche, la carrière. On ne s’est pas rendu compte que, dans leur croissance, nos universités ont copié le modèle des entreprises et des grandes institutions. Si les intellectuels se taisent, donc, ce n'est pas seulement à cause de la dépression postérieure à l’échec de l981, mais aussi parce qu’à long terme, comme à moyen terme, si l’on te connaît un parti-pris, à moins que tu ne deviennes toi-même une institution, tu vas être bloqué dans tes entreprises. Tu dois choisir le silence pour faire carrière. D’autant plus qu’il ne faut pas avoir l’air « bas de laine », il ne faut pas avoir l’air de souche, au fond, il faut quasiment être invisible dans notre propre coin de pays.
	J'ai aussi de bonnes raisons d'être déçu par les intellectuels anglophones. Franco-ontarien, j’ai été un bon exemple du Canadien-français d’exception, parfait bilingue très jeune, les grandes écoles, Chicago et tout. Or depuis que j’ai publié mon livre, et même depuis 1981, je n’ai pour ainsi dire jamais eu d’invitation à donner une conférence dans aucune université anglophone, sur quelque sujet que ce soit. Les deux seules fois, ce sont d’anciens étudiants qui m’ont invité dans leur cours. La dernière fois c’était à Carleton, pour le John Porter Lecture, et je leur lève mon chapeau. Il faut dire que depuis la défaite du référendum de 1981, le Québec a perdu un peu de son intérêt. 
	Et puis un malentendu, entre le Québec et les anglophones, s'est développé à partir de la question du libre-échange. Les intellectuels progressistes étaient tout à fait contre, tandis qu’au Québec, il y avait à la fois de l’indifférence dans le public en général et de l’enthousiasme chez les entrepreneurs. Au Québec, le vote a été pro-Mulroney, pro-libre-échange, et c’est là, je crois, que commence le durcissement de l'intelligentsia anglophone. Surtout que l'anti-américanisme est encore plus prononcé chez les intellectuels, qui se sentent menacés par les Etats-Unis dans leurs institutions culturelles, notamment dans les médias.
	Devant leur réprobation, je disais : « mais pourquoi, quand il est question de nos institutions culturelles, ça ne vous émeut pas du tout ? Après tout, dans notre réseau d’information, nous sommes dépendants des décisions des autres. Vous étiez indifférents à ce que nous puissions développer nos propres institutions culturelles. Vous n'êtes donc pas très convaincants lorsque vous nous demandez de nous solidariser face au danger que le libre-échange fait courir à vos institutions culturelles anglophones ».

Mais, au-delà de cette conjoncture précise (le libre-échange), comment expliquer que, en l’espace de trente ans, une gauche intellectuelle canadienne-anglaise sensible et fascinée par la question québécoise se soit durcie au point de comprendre de moins en moins bien ce qui se passe au Québec?
Je n’insisterais pas trop sur la fascination. On pourrait peut-être identifier quatre ou cinq de ces intellectuels et certains, parmi ceux-là, étaient fascinés parce qu’ils étaient mariés à des Canadiennes-françaises, d’autres parce qu’ils sont de souche québécoise, bien que non-francophones; il y a Charles Taylor, il y a eu Michael Oliver. Mais les vrais chefs politiques, non. Ceux qui ont mené le NPD ont toujours achoppé sur la question du Québec. Les plus fascinés par les débuts de la Révolution tranquille, c’étaient ceux qui haïssaient l’Église catholique. On se libérait de l’Église, ah Mon Dieu Seigneur ! On serait enfin comme eux, on allait devenir un peuple uni et heureux ensemble.

Je terminerai cet entretien sur deux questions ouvertes. Si le « oui » l’emporte, qu’est-ce qui se passe?  Si le « non » l’emporte, qu’est-ce qui se passe ?
Difficile à lire. Moi, je prévois que, quelle que soit l’issue, il va y avoir des tentations de violence d’un côté comme de l’autre. Si le « oui » l’emporte, on va essuyer la rhétorique violente du Canada anglais. Si le « non » passe, certains ne pourront s'empêcher de penser que c’est à cause des anglophones et des communautés culturelles. Pour une seconde fois, être confronté à un tel échec, je pense que ça peut inciter bien du monde, des jeunes, à la violence. Je sais aussi que ce sera la fin du PQ, qu’il se développera un mouvement national indépendamment de lui. En somme, je prévois la possibilité d’une vie plus difficile, un peu désagréable, avec peut-être de la violence de part et d’autre.

Plus globalement, donc, même s’il demeure à intérieur du Canada la situation du Québec va se détériorer ?
Oui, j'en ai peur. On dira que les allophones et les anglophones ont eu dix ans pour apprivoiser l’idée et qu'ils refusent encore à 92 et à 97%. Ce sera difficile à avaler. L’abstention, la modération auraient été de bien meilleur goût ! De toute façon, que ce soit « oui » ou que ce soit « non », il ne faudrait pas que la situation reste inchangée au Québec.

Si c’est « oui », la réponse est québécoise, si c’est « non », la réponse est canadienne ?

J’entends par là que, dans un cas comme dans l’autre, il ne faudrait pas en rester au statu quo : le « oui » doit agir et la réaction au « non » doit aussi être une action. Il faudra rendre la vie inconfortable, de façon pacifique, qu’il y ait un prix à payer pour empêcher le fédéral et son système de tourner en rond. Le Québec est la patate chaude qui empêche le Canada de tourner en rond. Bien. Mais on ne veut pas toujours l'avoir dans les mains, la patate. Et il y aura un prix à payer pour que la situation ne dégénère pas.